Сергей ([info]omniamea2007) wrote,
@ 2009-08-25 15:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:фальсификация истории, 中國

"Тибет, который мы потеряли"
Когда читал этот пост и разглядывал замечательные фото старого Тибета в стиле "Шокирующей Азии", вспомнилась давняя дискуссия о тибетской истории XX века, развернувшаяся в марте-мае 2002 года на страницах британского левого издания New Left Review.

Собственно, дискуссия состояла из двух обширных и фундаментальных статей — "Размышлений о Тибете" китайского диссидента Ван Лисюна ( "Reflections on Tibet", Wan Lixiong) и ответа на нее под заголовком "Кровь в снегах" ("Blood in Snows", Tsering Shakya"), написанного известным тибетским публицистом и историком Церингом Шакья, проживающим в Канаде. В комментах к посту один завсегдатай буддийского форума обвинил автора в том, что тот поддался на пропаганду китайских коммунистов и постит пекинские агитки. Поэтому уточняю: хоть Ван Лисюн и живет в КНР, но ни в какой степени не представляет интересы режима пекинских ревизионистов, и даже наоборот — рассматривается ими как враг народа. Причиной тому послужили его правозащитная деятельность, в том числе в защиту тибетцев, обвиняемых властями КНР в различных антигосударственных преступлениях, встреча с далай-ламой, выступления в защиту прав неханьских этнических групп континентального Китая и пр. и пр. Кстати, женат Ван Лисюн на тибетской поэтессе Озер; во время последнего восстания в Тибете оба были помещены под домашний арест. Подозреваю, к госбуржуазии "КНР" Ван Лисюн испытывает не больше симпатий, чем его тибетский оппонент.

В своей статье Ван Лисюн попытался развеять некоторые мифы о Тибете, усердно культивируемые окружением далай-ламы в сознании западных обывателей. Миф первый — Тибет чуть ли не со времен Паринирваны Будды был независимым государством и его жители во главе с далай-ламой в страшном сне не представляли себя подданными Поднебесной.

Всякий раз, когда начинается тибетско-китайский срач дискуссия о государственной принадлежности современного Тибетского автономного региона, отправной точкой исторических спекуляций служит время правления монгольской династии Юань (13 век) или даже более ранние периоды. Ван Лисюн так далеко не забирается и начинает повествование со времени воцарения в Китае маньчжурской династии Цин. Приводимые им исторические факты, каждый из которых снабжен ссылкой на академические источники (как китайские, так и западные), неумолимо свидетельствуют: на всем протяжении существования Великой цинской империи правители Тибета утверждались в должности из Пекина, были связаны с ним отношениями феодальной зависимости и прекрасно это осознавали. Центральное правительство было представлено в Лхасе специальным имперским уполномоченным (амбанем). Конечно, полномочия амбаня по большей части были представительскими, а реальной властью обладала местная духовно-феодальная аристократия во главе с далай-ламой — типичная ситуация для азиатской феодальной деспотии, характерная, например, для Османской империи. Тем не менее, когда Тибету угрожало иностранное вторжение, правительство далай-ламы регулярно просило о помощи своего сюзерена, маньчжурского императора.

К сожалению, Ван уделяет мало внимания периоду Китайской Республики (1912 — 1949 гг.), последовавшему за свержением цинской монархии. А зря: окружение далай-ламы до недавнего времени настаивало, что вслед за падением Цинской империи страна провозгласила независимость, и Пекину необходимо это признать. Однако же как развитие правовых институтов Китайской Республики в 1912-49 гг., так и действия самого тибетского правительства опровергают это утверждение.

Как известно, не в пример некоторым своим коллегам-монархам, в 1911-12 гг. маньчжурский двор вовремя осознал бессмысленность борьбы за удержание абсолютной власти, и отречение цинских императоров от престола было оформлено в соответствии со всеми необходимыми процедурами и в рамках традиционного китайского права. Ссылаясь на Волю Неба, маньчжурский двор в 1912 году официально признал единственным законным правителем Поднебесной ее народ, в связи с чем юридически было определено:

"Мы передаем суверенитет народу в целом и заявляем, что конституция отныне будет республиканской, тем самым удовлетворяем требования тех, кто ненавидит беспорядок и желает мира, кто следует учению мудрых, согласно которому Поднебесная принадлежит народу " (акт отречения от престола).

Не составляет особого интеллектуального труда сделать вывод, что все привилегии и права, которыми обладало цинское правительство, в том числе право на верховный суверенитет над Тибетом, переходили к властям Китайской республики. Все конституции, принимавшиеся в Китае после 1912 года, содержали упоминание об особом представительстве Тибета в законодательном юане — естественно, как неотъемлемой части страны.

Последовавшие за провозглашением Республики хаос и гражданская война не позволили часто менявшимся правительствам в Пекине установить свой контроль не только над Тибетом, но и над обширными территориями с собственно ханьским населением. Это обстоятельство побудило власти в Лхасе сделать вид, что Тибет представляет собой автономное государственное образование с неопределенным статусом. Ныне окружение далай-ламы пытается выдать некоторые соглашения, подписанные с властями, например, Британской Индии, за признание соседними государствами независимости Тибета. Но тексты этих документов (например, Соглашение о статусе Тибета, 1914 г., Симла) содержат упоминание о "сюзеренитете" Китая над территорией Тибета, признание независимого статуса Страны Снегов не вытекает из них никоим образом.

Кажется, после национальной революции 1927 года и утверждения в Китае власти гоминьдановского правительства (с местопребыванием в Нанкине) позиция тибетских властей претерпела некоторые изменения. Так, официальная церемония (по сути, инаугурация), посвященная новому 14-му далай-ламе (1939 год) была проведена в Лхасе с участием представителя гоминьдановского правительства генерала У Чжунсиня. Китайские историки утверждают, что генерал У даже руководил церемонией, в то время как окружение далай-ламы пытается доказать, что он выполнял исключительно церемониальные функции посланника иностранного государства. Но неоспорим тот факт, что в 1939 году генерал У Чжунсинь занимал пост председателя Комиссии по делам Монголии и Тибета — специального министерства, ответственного за отношения с этими автономными частями Китайской республики (независимость МНР Китай признал только в 1946 году). Власти Тибета не могли не понимать, что официальный прием, оказанный ими генералу У, подтверждал статус их страны как интегральной части Китайской Республики. Позднее, когда в 1947-49 годах тибетская торговая делегация посетила Китай, при пересечении границы Китайской республики и Гонконга ее члены предъявили китайские паспорта, полученные до этого в консульстве КР в Индии.

Как известно, после поражения Гоминьдана в гражданской войне конституционные органы власти Китайской республики были вынуждены эвакуироваться на о-в Тайвань. С того времени официальная и юридическая позиция правительства в Тайбэе остается неизменной: Тибет, как гласит Конституция КР 1946 года (статьи о представительстве Тибета в Национальном собрании), остается в составе гоминьдановского Китая. Перед первым визитом далай-ламы на Тайвань (апрель 1997) власти в Тайбэе в очередной раз недвусмысленно выразили свое мнение: духовный лидер буддистов направления ваджраяна ступит на землю острова не в качестве главы иностранного государства, но исключительно как гражданин Китайской Республики. Таким образом, было бы неверно думать, что руководство коммунистического Китая ни с того ни с сего в 1950 году решило захватить соседнее независимое государство. Подозреваю, если бы победителем в гражданской войне 1945-49 годов вышел Чан Кайши, китайская армия все равно рано или поздно получила бы приказ занять Лхасу.

Второй распространенный миф, опровергаемый Ван Лисюнем: звери коммунисты в 1959 году похерили уникальную цивилизацию Тибета, отличавшуюся таким высоким уровнем духовности и благолепия, что погрязшие в материализме Европа и Америка сейчас должны рвать волосы на голове, потеряв блестящий пример для подражания. Собственно, ничего не потеряно: общества, аналогичные старому тибетскому, без труда могут быть найдены, например, на Африканском континенте (скажем, в районе Руанды или Сомали).

До 1959 года основой тибетской "экономики" было крепостное право, проще сказать — рабство. Рабовладельцами были ламы и буддийские монастыри, рабами — значительная часть, если не большинство простых тибетцев, которым местные попы во главе с далай-ламой (напомню, считается воплощением Авалокитешвары — Будды великого сострадания) внушали, что их карма-де —до гробовой доски вести скотское существование и пахать на означенных попов, то бишь отбывать улуг (барщину). Статья Вана в основном освещает коллизии, возникавшие при столкновении тибетских обычаев с коммунистической моралью китайских "оккупантов", а вот примерное представление о высокодуховной жизни простых тибетцев под властью далай-ламы можно получить из статьи американского историка Майкла Паренти
"Дружественный феодализм: миф о Тибете" (надеюсь, ни у кого нет оснований обвинять Паренти в отработке пекинских денег или в некритическом отношении к китайской пропаганде):

"Большинство сельского населения составляли крепостные. С ними обращались чуть лучше, нежели с рабами. Они не получали никакого образования и не имели доступа к медицинской помощи. Они были пожизненно привязаны к работе на земле, принадлежащей помещику или монастырю – бесплатно ремонтировали хозяйские дома, перевозили урожай и собирали дрова.(...) Они не могли жениться без разрешения помещика или ламы. Их можно было разлучить с семьей, если помещику требовалось сдать их в наем для работы в удаленных местах(...).

Одна 22-летняя женщина, сама беглая крепостная, сообщала: «Хорошенькие крепостные девушки обыкновенно брались хозяином в качестве домашней прислуги и использовались по хозяйской прихоти. Они были просто рабынями без всяких прав» . Чтобы пойти куда-либо, крепостным требовалось разрешение. Помещики имели законное право ловить тех, кто пытался сбежать. Один 24-летний беглец приветствовал китайское вторжение как «освобождение». Он свидетельствовал, что при крепостничестве он подвергался непрерывным издевательствам, мёрз и голодал. После третьей неудавшейся попытки бежать он был безжалостно избит людьми помещика, до тех пор, пока кровь не пошла у него носом и ртом. Затем они вылили алкоголь и соду на его раны, дабы усилить боль.

(...) В феодальном Тибете пытки и нанесение увечий – включая выкалывание глаз, вырывание языка, отрывание конечностей – были излюбленными видами наказаний, применявшимися к ворам и к беглым или строптивым крепостным. Путешествуя по Тибету в 1960-х годах, Стюарт и Рома Гердер взяли интервью у бывшего крепостного, Церефа Ванг Туэя, укравшего двух овец, принадлежавших монастырю. За этот проступок ему вырвали оба глаза и изуродовали руку так, что он не смог больше её использовать. Он объяснил, что перестал быть буддистом: «Когда святой Лама приказал им ослепить меня, я подумал, что в религии нет ничего хорошего». Так как лишение жизни противоречило буддистскому учению, некоторых преступников подвергали сильному бичеванию, а затем «оставляли Богу» замерзать на ночь до смерти. «Поразительно сходство между Тибетом и средневековой Европой» - заключает Том Грюнфельд в своей книге о Тибете.

В 1959 году Анна Луиза Стронг посетила выставку пыточного оборудования, использовавшегося тибетскими властителями. Там были наручники всех размеров, включая крошечные для детей, инструменты для отрезания носов и ушей, ломки рук и подрезания сухожилий ног. Были приспособления для горячего клеймления, кнуты и специальные устройства для потрошения. На выставке были представлены фотографии и свидетельства жертв, подвергшихся ослеплению, покалеченных или лишенных конечностей за кражу. Одному пастуху хозяин должен был уплатить компенсацию в юанях и пшенице, но выплачивать отказался. Тогда пастух забрал у хозяина корову. За это ему отрубили руки."


Ну и так далее. Замечу, если что: все утверждения Паренти снабжает ссылками на источники — отнюдь не на китайском языке и изданные далеко от Пекина.

Соглашение, заключенное между коммунистами и правительством далай-ламы в 1951 году, предусматривало, что реформирование такого высокодуховного и нравственно безупречного образа жизни будет происходить постепенно и с согласия самих тибетских властей. Но непросто совместить современные представления о человеческом достоинстве, даже коммунистические, с описанными выше достижениями тибетской цивилизации; возникали коллизии.

Ван Лисюн пишет, что правящие классы Тибета восприняли как надругательство над местными традициями выплату денежной зарплаты нанятым коммунистами тибетским рабочим из крепостных. Действительно, какая наглость — человек, рожденный, чтобы всю жизнь бесплатно пахать на перерождение Будды великого сострадания, вдруг получает деньги за свой труд в обход хозяина! Светские школы с преподаванием современных предметов подрывали монополию попов на образование, а в 1957 году произошел ну просто непотребный инцидент. Некий крепостной не смог отработать барщину на хозяина, за что был им зверски избит. Кстати, барщина не была ограничена никакими условиями. Все бы ничего, да только крепостной за время пребывания Тибета в составе КНР успел проникнуться идеями равенства и братства (что естественно) и незадолго до этого вступил в Компартию, стал ее активистом. Звери оккупанты долго ломали голову: с одной стороны, сами обещали не вмешиваться в традиции тибетской "цивилизации", с другой — было бы очень подло оставить без защиты своих товарищей по партии. В результате было принято решение потребовать от властей автономии освободить тибетских активистов КПК от крепостных повинностей. Надо полагать, активистов после этого прибавилось, а вот "носители духовности" в окружении далай-ламы восприняли это как посягательство на свои "заслуженные в прошлых жизнях" права.

Думаю, описанного выше достаточно, чтобы прийти к очевидному умозаключению: если бы в 1950-51 годах независимому тибетскому государству удалось выжить, сейчас оно служило бы предметом всеобщего презрения, подобно талибскому Афганистану, и мерилом таких понятий, как "варварство", "дикость" и "мракобесие".

Ну и третий миф: "китайским коммунистам мало было порушить уникальную тибетскую духовность; стремясь лишить тибетский народ прошлого, в ходе Культурной революции захватчики также уничтожили ее материальное воплощение (храмы, монастыри, статуи Будды)".

Не нужно обладать богатым воображением чтобы представить, какой отклик нашла антирелигиозная и эгалитаристская пропаганда КПК у бывших тибетских крепостных, освобожденных после 1959 года. После подавления в 1959 тибетского восстания (кто спорит — кровавого и сопровождавшегося массовыми расправами над монахами), Компартия сделала все возможное, чтобы пробудить у освобожденных рабов чувство собственного достоинства и "классовую сознательность" — была проведена аграрная реформа, секуляризовано и идеологизировано образование, нажитая эксплуатацией крестьян собственность была распределена между трудящимися.

Результаты Ван Лисюн описывает так:

"Ярким проявлением того, как "старые боги" в сознании тибетских крестьян были сменены новыми, было активное участие этих крестьян в уничтожении храмов и монастырей, некогда почитавшихся ими как святыни. Сторонники далай-ламы и западное общественное мнение всегда относили это на счет этнических ханьских хунвэйбинских отрядов, посылавшихся из других регионов КНР. Согласно этой версии, разрушение храмов было частью проводившегося КПК курса на "систематическое, методичное, спланированное, преднамеренное и всестороннее уничтожение" тибетской религии. Но правда в том, что по причине нехватки транспортных средств и больших расстояний, которые отделяют Тибет от остальных регионов КНР, лишь ограниченному числу хунвэйбинов — этнических ханьцев удалось до него добраться. Даже если некоторые из них и участвовали в уничтожении храмов, их действия имели лишь символическое значение. В деревнях, на пастбищах и горных склонах сотни святилищ были разбиты вдребезги; без участия местного населения это было бы неосуществимо".

Итак, по мнению Ван Лисюна, разрушение памятников культурного наследия Тибета — по большей части дело рук самих тибетцев, освобожденных рабов, таким образом мстившим своим угнетателям. Под "заменой богов" Ван Лисюн понимает широкое распространение в Тибете времен Культурной Революции культа Мао Цзэдуна, часто принимавшее формы, мало отличавшиеся от прежних религиозных ритуалов:

"В начале сезона урожая тибетцы отмечали праздник Онгкор, во время которого они несли изображения Будды, декламировали религиозные тексты и распевали буддийские песни. После начала Культурной революции обычаи изменились: место образов Будды заняли портреты Мао, люди читали нараспев цитаты из произведений Великого кормчего и исполняли песню "Алеет восток". Исторически китайский император воспринимался в Тибете как воплощение Бодхисатвы Будды, то есть обладал более высоким статусом, чем далай-лама, считавшийся инкарнацией Богини милосердия; теперь же многие тибетцы относились к Председателю Мао с таким же почтением".

Ван приводит и другие примеры широкого распространения культа Председателя Мао в Тибете 1966-76 годов.

После статьи Вана я с большой надеждой перешел к ответу Церинга Шакья. Мне думалось, что тибетский публицист с документами в руках, основываясь на здравых аргументах, опровергнет все вышеописанное. Увы, основной смысл статьи Церинга Шакья свелся к обвинениям Вана в "менталитете колонизатора" (так как подозревать китайского диссидента, конкретно пострадавшего за защиту интересов тибетцев и уйгуров, в том, что он симпатизирует режиму пекинских ревизионистов, невозможно). По сути, Церинг Шакья подтверждает приводимые Ваном факты, лишь давая им иные интерпретации. Да, тибетцы участвовали в разрушении религиозных святынь, но большинство монастырей были закрыты при подавлении восстания 1959 г. Неубедительно: очевидно, что если бы ко времени Культурной Революции монастыри действовали, тибетцы бы их разрушили. Да, в Тибете был распространен культ Мао Цзэдуна — как и во всем Китае, к тому же не все тибетцы охотно участвовали в ритуалах новой коммунистической религии, а некоторые крестьяне даже не имели представления, кто такой председатель Мао. Последнее утверждение Церинг Шакья обосновывает ссылкой на … роман тибетского писателя-эмигранта. Да, в старом Тибете имело место социальное неравенство, но не в таких вопиющих формах. Никаких документальных подтверждений тибетский автор не приводит.

Естественно, приводимые Ван Лисюном и Паренти факты не оправдывают зверств, совершенных как самими тибетцами по отношению к бывшим угнетателям, так и властями КНР по отношению к тибетским монахам, диссидентам и пр. Но очевидно, что культивируемый окружением далай-ламы миф о прекрасном "Тибете, который мы потеряли" не выдерживает столкновения с реальной историей этой страны.




(42 comments) - (Post a new comment)

по фактам ничего не скажу
[info]boshiraki
2009-08-25 12:25 pm UTC (link)
но пост политически вредный

(Reply to this) (Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]omniamea2007
2009-08-25 12:29 pm UTC (link)
ась?

это почему же?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]boshiraki
2009-08-25 12:33 pm UTC (link)
- льет воду на мельницу китайского империализма

- дискредитирует Дхарму

- а как насчет миллиона тибетцев, которых китайцы таки замочили?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]omniamea2007
2009-08-25 12:53 pm UTC (link)
> льет воду на мельницу китайского империализма

Если китайский империализм освободил какое-то кол-во людей из рабского состояния, спасибо ему за это.

> дискредитирует Дхарму

Не Дхарму, а клерикализм и теократию, прикрывающиеся религией. Реально Дхарму дискредитируют

- блевотный "русский буддизм" а ля гребенщиков
- блевотный "западный буддизм" а ля оле нидал

> а как насчет миллиона тибетцев, которых китайцы таки замочили?

А ты меньше слушай ДЛский трындеж. Кстати, сам ДЛ насчет геноцида и 1,2 млн. жертв уже не заикается, п.ч. тот же Patrick French (экс-директор Free Tibet Campaign) доказал, что цифра взята с потолка. Реально: по результатам переписей этнич. тибетцев в КНР насчитывалось: 1953 - 2,775 млн, 1964 - 2,501, 1984 - 3,848). То есть разница между 1964 и 1953 - 274 тыс. Пишут, что 90 тыс. эмигрировали, получается убыль в 184 тыс. Конечно, много, но результаты переписи 53 сомнительны, так как предоставлены тибетскими властями (учитывая высокий уровень научных знаний в Тибете...). French в своей книге цитирует независимого автора Walter Smith'а, тот говорит, что в Тибете "недостает" 200 тыс. человек. Причем не факт, что всех их убили - здесь и результаты голода, и следствия политики по ограничению рождаемости и пр. Думаю, несколько десятков тысяч таки убили в 59 и позже. Конечно, это преступление и заслуживает осуждения. Но ниразу не сознательное уничтожение тибетского народа.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]boshiraki
2009-08-25 01:04 pm UTC (link)
что плохого тебе сделал дл?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]omniamea2007
2009-08-25 01:14 pm UTC (link)
Сдуру полез в политику, а политик из него никудышный. Поначалу трубил на весь мир о независимом Тибете и подогревал синофобские настроения, говорил чуть ли не о нацистском геноциде в Тибете. Теперь заявляет, что фраза "Тибет - автономный регион в составе Китая и был освобожден НОАК мирными средствами в 50-51 гг." "отражает реальность" и про геноцид молчит. Некрасиво и дискредитирует буддизм.

Имхо, если уж он поссорился с коммунистами, лучше было в 1959 г. принимать тайваньское гражданство и перебираться в Тайбэй. С коммунистами Гоминьдан бы разбирался, у Чан Кайши можно было выбить соглашение об автономии. Да и вообще, лучше бы он занимался очищением кармы и пр. религиозной деятельностью, а не брал бабло у ЦРУ на партизанскую деятельность. В этом смысле Кармапа (настоящий, который бежал из КНР) мне более симпатичен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]boshiraki
2009-08-25 01:18 pm UTC (link)
++В этом смысле Кармапа (настоящий, который бежал из КНР) мне более симпатичен.++

енто который агент китайских спецслужб?

++брал бабло у ЦРУ++

нубля, мао как будто ни у кого ничего не брал

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]omniamea2007
2009-08-25 01:33 pm UTC (link)
> енто который агент китайских спецслужб?

А вот это желательно доказать. Насчет баблишка от ЦРУ доказывать ничего не надо - чистосердечное признание налицо.

> мао как будто ни у кого ничего не брал

Ну дык, брал и правильно делал. Мао обетов не давал, он не религиозный деятель, а профессиональный революционер. Грех не взять если дают.

Имхо, политика по определению говно, и религиозному деятелю лезть в нее не рекомендуется, п.ч. засирает карму конкретно. ДЛ полез и вляпался.

(Reply to this) (Parent)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]atua
2009-08-25 01:17 pm UTC (link)
гребенщиков это не русский буддизм, гребенщиков это западный буддизм (м.б. совсем не буддизм)

а русский буддизм это мой друг Адвайтер - http://advayter.livejournal.com/profile и другие хорошие люди

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]omniamea2007
2009-08-25 01:27 pm UTC (link)
Да, конечно, немного общо получилось. Против "русского буддизма" как такового ничего не имею, позывы к тошноте вызывает означенная личность в сочетании с буддизмом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]atua
2009-08-25 01:44 pm UTC (link)
да он и к русским православным примазывается и к индийским индусам

(Reply to this) (Parent)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]athanatoi
2009-08-26 03:04 pm UTC (link)
c 53 по 64 должен быть прирост примерно 20-30%. Т. е. на 1953 у нас 1.8-2 млн тибетцев.

хотя конечно по точности первой цифры ничего не могу сказать ...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]omniamea2007
2009-08-26 03:52 pm UTC (link)
Yan Hao, исходя из среднего коэфф. роста населения 1,5% в год, на 53 дает оценку в 2,118 млн (за основу взяты данные 1964). Но он пишет, что и данные 1964 не совсем достоверны. Проблема в том, что Yan Hao работает на китайское правительство (Institute of Economic Research, State Department of Planning Commission, Beijing), хоть и получил образование в Австралии. Поэтому его выкладки также могут быть политически мотивированы, однако он признает, что восстание 59 было подавлено жестоко и многие тибетцы погибли от голода в конце 50-х — начале 60-х. По его мнению, к 1990 г. "недоставало" 150 тыс. тибетцев. , из которых 90 тыс. стали беженцами.

French все-таки думает, что в результате китайской политики Тибет мог потерять до полумиллиона человек (необязательно непосредственно убитыми), но я не совсем понимаю, откуда взялась и эта цифра. Мне кажется, более-менее близка к действительности цифра в 200 тыс "недостающих", так как, насколько я в курсе, Smith - независимый исследователь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]boshiraki
2009-08-26 06:50 pm UTC (link)
++насколько я в курсе, Smith - независимый исследователь++

да вроде не очень независимый:

There were, however, many casualties, with a figure of 400,000 extrapolated from a calculation Warren W. Smith, a broadcaster of Radio Free Asia, made from census reports of Tibet which show 200,000 "missing" from Tibet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet

в вики написано что free asia финансирует конгресс. только не вьезжаю, что значит "extrapolated"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: по фактам ничего не скажу
[info]omniamea2007
2009-08-26 07:18 pm UTC (link)
Ясно, спасибо. В рецензии на книгу факт его работы на RFA не был упомянут.

> только не вьезжаю, что значит "extrapolated"

сейчас перечитал рецензию - 200.000 - цифра по Тибесткому АР. Еще 200.00, думаю, добавили за счет соседних провинций, населенных тибетцами, вот откуда 400.000. Итого, максимальная цифра 400 тыс., но никак не миллион. Но в этих провинциях (Цинхай, Тибет, Сычуань) большинство населения составляют ханьцы, как выделяли тибетцев, не совсем ясно. Переписи по этнич. идентификации показывают убыль в районе 200 тыс. не считая беженцев. Остаюсь при своем мнении: пока что это единственные более-менее реальные данные, хотя и результаты обеих переписей сомнительны, их можно толковать как в сторону увеличения числа жертв, так и в сторону уменьшения.

Вообще, это гадание на кофейной гуще. Сколько бы ни погибло, царствие им небесное, но при отсутствии надежных данных любые рассуждения на эту тему бессмысленны. Имхо, с тибетским Холокостом и "1,2 млн" сторонники ДЛ перегнули палку. Результаты переписей (даже столь недостоверные) отразили бы такое резкое падение численности тибетцев.

(Reply to this) (Parent)


[info]sid3261
2009-08-25 01:38 pm UTC (link)
Спасибо. Хороший анализ. Заставил меня посмотреть на проблему под другим углом. Интересно, а с уйгурами у КНР тоже было что-то подобное или там другая ситуация?

(Reply to this) (Thread)


[info]omniamea2007
2009-08-25 01:54 pm UTC (link)
Честно говоря, не разбирал уйгурскую тему подробно и поэтому не берусь судить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]siegmund_kafka
2009-08-25 02:16 pm UTC (link)
хороший пост. С уйгурами примерно то же, без такой вопиющей интеллектуальной наглости, как с ДЛ.

(Reply to this) (Parent)


[info]ohana_safo
2009-08-25 07:44 pm UTC (link)
религия не смогла стать авторитетной. И теперь уж вряд ли сможет. Беспричинная ненависть между ближними очевидна. В этом мире невозможно быть монахом или святым, отделенным от мира, от всех душ. политика ненависти унижает любое истинное Единство и Величие Любви.

(Reply to this) (Thread)


[info]omniamea2007
2009-08-26 09:00 am UTC (link)
В сансаре "быть монахом или святым", наверное, не получится. А вот религиозному деятелю, тем более если он считает себя перерождением Будды великого сострадания, заниматься политическими играми не к лицу.

> политика ненависти унижает любое истинное Единство и Величие Любви.

Конечно. Деятельность ДЛ, скажем, немало способствует синофобии. После землетрясения, произошедшего в КНР в мае прошлого года, Шарон Стоун заявила, что это-де карма, китайцы давили тибетцев, вот и возмездие. Почему-то Стоун не пришло голову посмотреть на новейшую историю Тибета с той же т.зр.: подавление восстания 1959 г. и расправы над монахами — плоды коллективной кармы секты гелугпа (деятельность Пятого ДЛ, репрессии против соперничающих направлений ваджраяны, угнетение крепостных, казни тибетских коммунистов и пр.).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ohana_safo
2009-08-26 09:21 am UTC (link)
наверное, поэтому остается немного уже тех, кто верит людям, облаченным в сан

(Reply to this) (Parent)


[info]khavarshenas
2009-08-25 08:21 pm UTC (link)
Спасибо, очень интересно.

а как насчет насильственной ассимиляции тибетцев? Это тоже 3,14*деж или есть какие-это основания?

Можно я переводу этот пост на иврит?

А то я как раз читал в газете, что тибетцы и евреи братья навек, и что там чуть ли ни концлагеря и вообще страшные страсти-мордасти. Тут у нас какая-то лига солидарности с Тибетом.

Чего я никогда не понимал, это того, что превозносят Далай-Ламу как светоча мудрости и представителя будующего тибетской демократии. Но, правда, мне не совсем понятно, как демократия сочитается с тем, что Далай Лама является воплощением Будды ( если я не ошибаюсь, разумеется)


И еще вопрос:

Мне крайне трудно судить, потому как абсолютно в данных вопросах не разбираюсь.

Преследования фалангун в Китае, что правда, что ложь, за что?

С одной стороны есть очень много слухов о том, что их бесжалостно преследует, вплоть до вырывания органов у полит заключенных. Крайне осторожно отношусь такого рода репортажам. С другой стороны-китайский режим-это действительно фашистский режим с вопиющими нарушениями прав человека (полным отсутсвием религиозной свободы). Или нрдсвний пример во время Олимпиады, когда выгнали из дома тысячи граждан, только потому, что они "мешали" возведению олимпийского комплекса.
Впрочем, может и это тоже измышления и ложь

(Reply to this) (Thread)


[info]omniamea2007
2009-08-26 06:06 am UTC (link)
> а как насчет насильственной ассимиляции тибетцев? Это тоже 3,14*деж или есть какие-это основания?

Вопрос в том, что считать ассимиляцией. Тибетский язык вроде никто не преследует, даже на банкнотах КНР надписи продублированы по-тибетски. Как писал Цыбиков в своих воспоминаниях о посещении Тибета в 1899-1902 гг., еще тогда в страну приезжали китайские торговцы и брали в жены тибетских женщин без намека на какое-либо насилие. Не думаю, чтобы Ван Лисюн женился на тибетской поэтессе по приказу партии, да и сама Озер на четверть китаянка. По-моему, смешанные браки — вполне естественный процесс. А вот заявления премьера тибетского "правительства в изгнании" против смешанных браков, которых нужно избегать, чтобы сохранить "чистую тибетскую расу", как мне кажется, действительно отдают нацизмом.

> Можно я переводу этот пост на иврит?

Да, конечно.

> Преследования фалангун в Китае, что правда, что ложь, за что?

У меня сложилось такое впечатление, что Компартия реально была напугана популярностью Фалуньгун и сообщения о том, как их прессуют, более-менее отражают реальную картину. Читал воспоминания одного россиянина, который во время посещения КНР угодил в лагерь — то ли из-за членства в Фалуньгун, то ли из-за симпатий к ним. Судя по описаниям, это скорее напоминало не концлагерь, а тюрьму с очень жестким режимом. Так что не уверен, что рассказы о зверствах на 100% лишены преувеличений, но по-моему, реальная основа есть.

(Reply to this) (Parent)


[info]omniamea2007
2009-08-26 06:12 am UTC (link)
> тибетцы и евреи братья навек, и что там чуть ли ни концлагеря и вообще страшные страсти-мордасти.

Вот насчет "тибетцев и евреев" совсем не уверен. Во время Второй мировой войны власти Тибета отказались предоставить свою территорию для транзита британской помощи правительству Чан Кайши, которое сражалось против Японии, союзника нацистского рейха. Да и нацисты проявляли к Тибету большой интерес, тот же Г.Харрер (член СС и НСДАП) был большим другом и советником далай-ламы.

Нельзя сказать, что в Китае вообще не было антисемитизма, но если он и имел место, то исключительно как предмет импорта из Европы. Известны примеры евреев — видных деятелей КПК (например, Исраэль Эпштейн, читал истории про еврейских беженцев, ЕМНИП, из Литвы, которые примкнули к китайским коммунистическим отрядам и пользовались там большим уважением). Сам основатель Китайской Республики Сунь Ятсен очень положительно отзывался о евреях, даже ходят слухи, что сестры Сун — жены Сунь Ятсена и Чан Кайши имели еврейские корни, но это, имхо, народная фантазия.

> Но, правда, мне не совсем понятно, как демократия сочитается с тем, что Далай Лама является воплощением Будды (…) С другой стороны-китайский режим-это действительно фашистский режим

Вот гоминьдановцам я верю, когда они говорят, что сейчас привержены демократии. Руководство Гоминьдана признало свои ошибки (например, кровавое подавление восстания февраля 1947 г. на Тайване, нарушения прав человека при Чан Кайши и пр.) и в конце 80-х на острове была установлена вполне себе приличная буржуазная демократия. А вот ДЛ я не очень верю. Он бесцеремонно вмешивается в дела других направлений ваджраяны, не горит желанием признать старые грехи, как это сделали лидеры Гоминьдана, и вообще, как мне кажется, не без помощи того же ЦРУ (а ДЛ признался в получении бабла от этой организации — примерно в те годы, когда южновьетнамские буддийские монахи устраивали акции самосожжения) ему устроили нехилый пиар по всему миру.

Конечно, режим в Китае не сахар, но мне кажется, Patrick French прав, когда пишет, что понятие "свободный Тибет" немыслимо без "свободного Китая". Он полгода поездил по Тибету и в результате горько разочаровался в тибетской эмиграции. Конечно, масштабные нарушения прав человека в Тибете имеют место (как и во всем Китае), но сведения о концлагерях нацистского типа документально не подтверждены. Вообще, значительная часть информации имеет источником тибетских беженцев. При всем сочувствии к этим людям, я бы остерегался верить их словам на 100%.

Наверное, большая часть инфы о преследовании инакомыслящих и пр. зверствах в КНР небезосновательна. Но я не стал бы особо выделять Тибет; имхо перспектива демократического Тибета реальна лишь в том случае, если он будет автономной частью демократического Китая. Само по себе возвращение ДЛ и восстановление статус кво до 1959 не только не решит проблему, но усугубит. Может получиться примерно так же, как в Афганистане — много лет западные СМИ расписывали моджахедов как борцов за свободу и народных героев. Когда они пришли к власти, большая свобода не наступила, а скорее наоборот.

(Reply to this) (Parent)


[info]taiko2
2009-08-26 06:28 am UTC (link)
Спасибо за интереснейший материал, в особенности за источники и анализ ситуации. Во многом перекликается вот с этим: http://mbpolyakov.livejournal.com/56787.html
Но там более публицистика, здесь - фактология.
Ещё раз благодарю! Утащил себе в Мемориз.

(Reply to this) (Thread)


[info]omniamea2007
2009-08-26 08:22 am UTC (link)
Не за что :)

Достало нытье граждан неофитствующих буддистов об офигительно райской жизни в старом Тибете. Ван Лисюна любят цитировать на ресурсах типа Save Tibet (не эту статью, разумеется), так что источник никак не назовешь пекинской пропагандой.

(Reply to this) (Parent)


[info]omniamea2007
2009-08-31 02:52 pm UTC (link)
Только что дали ссылку, очень толковый пост по теме: http://dorje-sempa.livejournal.com/431416.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Спасибо за ссылку
[info]taiko2
2009-09-01 04:15 am UTC (link)
Одна поправочка, - не к вам, - к автору текста. Оно конечно мелочь, но глаз режет.
Цитата: "С этого момента в своих публичных выступлениях тибетское правительство в изгнании неожиданно начинают поддерживать не только политические фигуры, но и всемирно известные голливудские звезды – Ричард Гир, Харрисон Форд, Стивен Сигал…
Парадоксально, но последнего актера, известного по кровавым боевикам и знаменитой антитеррористической эпопее «Крепкий орешек», сами тибетцы в 1997 году официально объявили «тулку», то есть, «перерождением», причем перерождением одного из высоких лам школы ньингма".
Штука в том, что в эпопее «Крепкий орешек» Стивен Сигал не снимался, - автор или перепутал его с Брюсом Уиллисом, или ошибочно указал фильмы с участием С.Сигала.
Повторюсь, - оно вроде и мелочь, но коррективы в текст, полагаю, лучше бы внести.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Спасибо за ссылку
[info]dorje_sempa
2009-09-03 10:45 pm UTC (link)
ага, спасибо, перепутал.

(Reply to this) (Parent)


[info]empathogen
2009-08-30 12:49 pm UTC (link)
спасибо, весьма познавательно

(Reply to this)


[info]dorje_sempa
2009-08-30 04:16 pm UTC (link)
Годный, хороший пост. Давно уже не встречал адекватной русскоязычной аналитики по сабжу.

(Reply to this) (Thread)


[info]omniamea2007
2009-08-31 09:14 am UTC (link)
Спасибо.

Читал Ваш коммент у юзера _krot_.
Согласен, большинство фоток подозрительные (особо с капалами, которые к рабству никак не относятся) и сами по себе ничего не доказывают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dorje_sempa
2009-08-31 12:59 pm UTC (link)
Я, как не очень послушный буддист, разделяю Дхарму и политику, из-за чего в какой-то момент поссорился с тем же сэйвтибетом; хотя сами по себе люди там хорошие, играли вместе тибетскую музыку несколько лет.
Меня больше занимали всегда шпионские 30ые и 40ые в Тибете. Впрочем, по 60-70м не менее интересно, с теми же партизанскими войнами - я как-то попытался по материалам периодики набросать такое вот.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]omniamea2007
2009-08-31 02:51 pm UTC (link)
Спасибо, чрезвычайно познавательно! Получается, что ЦРУ финансировало партизанскую (лучше сказать "террористическую") деятельность в Тибете еще до самоизгнания далай-ламы в 1959 г.

Меня всегда отталкивал явно синофобский характер протибетской амер. кинопродукции. Ну и забота американцев и их союзников о правах человека в Тибете, мягко говоря, особого доверия не вызывала — неплохо было бы сначала вспомнить китайские погромы в Штатах, антикитайское иммиграционное законодательство, "политику Белой Австралии" (все страны контролируют иммиграцию, это понятно, но здесь имел место откровенно расистский подход, официально обосновывавшийся "сильными качествами китайской расы"), ну и преследования южновьетнамских буддистов и пр. и пр.

А к буддизму я отношусь с большой симпатией, да и к тибетской культуре тоже. Только вот политическая деятельность ДЛа давно вызывала вопросы. И совершенно согласен, что до тибетцев никому, в сущности, нет дела, фактически они стали заложниками чуждых им геополитических интересов.

(Reply to this) (Parent)


[info]berkh04.openid.org
2009-08-31 09:02 am UTC (link)
Очень хорошо.

(Reply to this)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98
2009-09-06 09:08 am UTC (link)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
Пройди обновленный тест - узнай сколько стоит реклама в твоем блоге.

(Reply to this)


[info]rustam
2009-10-19 09:25 pm UTC (link)
Спасибо за пост! У меня этот миф о Тибете пошатнулся после прочтения книги Цепона Шакабпы "Политическая история Тибета", но там не было таких ужасающих подробностей.

(Reply to this) (Thread)


[info]omniamea2007
2009-10-22 07:52 am UTC (link)
Я-то начал сомневаться в рассказах тибетских деятелей о "сказочной стране", которую похерили китайцы, прочитав воспоминания Г.Цыбикова. В них описывалась примитивное общество, ламы-взяточники и пр. Резко отличалось от баек, которые рассказывали люди из окружения далай-ламы.

(Reply to this) (Parent)


[info]polare_di_ross
2009-10-26 02:49 am UTC (link)
спасибо за прекрасный пост!
все расставлено по своим местам.
китайцы - красавчики и умнички.
тибетцы - китайские чеченцы.
я серьезно - приятно было услышать голос разума.
а свобода вероисповедания в Китае есть, сама видела толпы верующих в храмах разных конфессий. просто основная масса китайцев сейчас не особо религиозна, как у нас было при совке.

(Reply to this) (Thread)


[info]tong_ra
2009-11-14 10:56 pm UTC (link)
Господа. Я родилась в русской семье в республике Хакасия. Это в Саянах. Близко- Тува, там Монголия,Китай, короче, Тибет не подалеку..Вы здесь рассуждаете, как русские в Хакасии ...Например, ониуверены ,что принесли (черт-знает -с какой стати !)цивилизацию местным народам.
Пришел Хайдар- в дальнейшем Гайдар с товарищами, постреляи местных, объявили новую власть. Освободители чертовы. Ни разу за все свое детство не увидела от русских в Хакассии уважительного отношении в местной культуре
Так же и китайцы в Тибете.
Какого хрена кого звали освобождать тибетцев от рабства??!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]omniamea2007
2009-11-15 08:01 am UTC (link)
Тибет формально считался частью Китая, что фактически признавалось его правительством. Далай-лама теперь в интервью утверждает, что фраза "НОАК освободила Тибет мирными средствами" "отражает реальность". Ну и когда перед первым визитом на Тайвань власти в Тайбэе заявили, что он прибудет туда исключительно как гражданин гоминьдановского Китая, он не протестовал вроде и визит свой не отменил.

И нормально относились китайцы к местной культуре до мятежа 1959. А шабаши времен Культурной революции устраивались при активном участии собственно тибетских хунвэйбинов, они и пришлых ханьцев успешно затравливали.
Репрессии против монахов имели место быть (до 59), но не на территории Тибета, а в соседних провинциях — как и по всему Китаю.

Да и сейчас китайские буддологи проявляют большой интерес к тибетскому языку. Кстати, на колоссальной статуе Авалокитешвары на о-ве Хайнань выгравирована надпись на тибетском языке.

Причем здесь Хакассия, Хайдар и местные русские, ума не приложу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tong_ra
2009-11-15 08:36 am UTC (link)
Сорри. У меня, как всегда ,эмоций много, логики чуть.
Но свидетельствовать есть смысл только очевидцам. Был, жил, видел, поэтому знаю..

(Reply to this) (Parent)


(42 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…